2012年7月19日

吴法天:我是真正的自由主义者


(“欠揍”吴法天:我是真正的自由主义者)吴法天,本名吴丹红,中国政法大学证据科学研究院副教授,“辟谣联盟”发起人之一。1978年生于浙江义乌,1999年获中南政法学院法学学士学位,2002年获中南财经政法大学法学硕士学位,2005年获中国人民大学法学院法学博士学位,2007年北京大学法学院博士后出站。

钱云会事件,对吴法天来说,是一次分水岭。因为得出钱云会死于交通肇事结论,从“斗士”被扣上“五毛”的帽子,网友还将其与司马南、孔庆东、胡锡进三人并列一起,称为“新四大恶人”。一年来,吴法天不断与人交锋,以致不少人想要“揍他”,7月6日,应约女记者“约架”,被围殴。

7月12日下午,中国政法大学蓟门桥校区,凤凰网资讯中心对话吴法天,他说“如果说追求事实真相、追求正义、说真话的人,都是五毛的话,那就是五毛”。

对话主持:陈芳李杨

回应约架事件称后悔如果知道打架就不会去

自由谈访谈:谈谈这次的约架事件,现场被打,你后悔吗?

吴法天:说实话,后悔。如果知道是打架的话我就不会去,因为原来说的就是辩论。最后发生的事情是打架,这不是我的本意,我是希望能够跟她们理性辩论的,不管她骂了什么,对我有什么意见,都可以辩论,我说了君子动口不动手。

自由谈访谈:周燕此前明确说的是约架。

吴法天:她说过这个话,但我说是去辩论的,而且她最后也说欢迎你到朝阳公园来普法,我是基于最后的合意才去的。如果我事先知道这是约架就不会去。我在事前,讲了只文斗不武斗,我是去理性辩论,去普法,希望对方也有理性辩论的风度。

自由谈访谈:你之前没有想到有那么多人会想揍你?

吴法天:我认为只是说说而已,没有想到他们真的会动手。

自由谈访谈:一个巴掌拍不响,对方约架,你是应约方。

吴法天:我不是约架,我应约是辩论。

自由谈访谈:最后她被拘留,你说过不满意,觉得处罚太轻了?

吴法天:对啊,她违法,而且是故意伤害,像方舟子被肖传国捶击一样,肖传国最后定的是寻衅滋事,拘役;这次只拘留5天,相对她违法的危害性来讲太轻了。

自由谈访谈:你在微博上骂过她“鸡婆”,对一个女性说这样的话,合适吗?

吴法天:她骂给我很多次,我回敬她一句,用了“鸡婆”,在我的印象里,鸡婆就是唠唠叨叨,特别烦的那种人。

因为她不停地辱骂我,辱骂我父亲,我觉得特别烦这个人,你想想看,一个人在不停地受到刺激的情况下,情绪就上来了,但我这种回敬是在她的评论里,一个很不起眼的角落里回敬她一句。难道只有她骂人的自由,没有我回敬的自由吗?

争议是因我不会取悦于任何人被妖魔化

自由谈访谈:现在成为微博上争议最大的人物之一,也由此获得了很大的知名度。你享受这种知名度吗?

吴法天:一点不享受,我不希望被这样报道,只希望默默地表达我的观点,跟一些志同道合的人去分享,或者就算你不同意我的观点,我们也可以去辩论去讨论。

自由谈访谈:在微博上引发如此大的争议,你觉得是什么原因?

吴法天:因为我比较坚持自己的观点,不会因为别人的观点而改变,我不会取悦于任何人。

自由谈访谈:微博上也有很多人直言很讨厌吴法天,甚至有人会觉得“恶心”。你怎么看这部分人的反应?

吴法天:吴法天、窦含章、点子正,包括司马平邦,我们这些曾经参与过辟谣联盟的人,长时间以来,都被妖魔化了。妖魔化一件事情一个人,众口铄金、积毁销骨是很容易的,网上传啊传啊,会把很多不存在的都栽赃到这个人头上。

有时候因为这种东西不胜其烦,辟谣的时候你会得罪很多人,有时得罪的是一个利益集团,有些营销账号本身是可以赚很多钱的,他会恨你入骨,会有很多的水军来攻击你,这时你真的是没有办法。

自由谈访谈:有很多人不是跟你有利益冲突的,就是普通人。

吴法天:那是因为立场。你有没有考虑过那么多支持我的人、喜欢我的人?他们在网络上亲切地叫我小天天呀,你为什么不从他们的角度去考虑呢?有很多带有立场的人先入为主认为这个人就是敌人,那还有什么好说的。

也有很多人开始时因为别人骂我,来关注我,说就看一下吴法天这个人有多么可恨,关注了一两个月之后他发现,不像传说中那样的,觉得我的观点和我说的话,都比较理性、客观,关注久了,也有的人慢慢变成了我的支持者。

自由谈访谈:你说支持你的人很多,但敢于出来为你辩解的人好像不多。

吴法天:为我辩解的人很多呀,为什么你就看不到呢?

还有社会学有一个定理叫“沉默的螺旋”,一件事情,当反对的声音特别大的时候,比如说我骂你,不管怎么骂,都不会得到任何追究,就会放开骂,这种声音会越来越大。这时支持你的人只要站出来,他就会遭到辱骂,那他就会非常谨慎的说话,他的声音会越来越小,最后会出现一个两极,就叫“沉默的螺旋”,支持的人默默支持,但他不敢出来公开说,因为公开之后,就会一群人围上去对他进行辱骂。

所以网络上的语言暴力,就是这么一个气场,客观理性的人,你不跟人家对骂,人家会过来骂你,你还没法还嘴。这一年多时间里,不停地有人骂我,我一还嘴他们就说“你骂人”。还有很多从美国、加拿大打来的电话,辱骂我,不胜其扰。

自由谈访谈:要想不被骚扰,其实你可以退出微博,会不会退出微博?

吴法天:这个倒没有,我是一个心理素质很强的人。

钱云会案件后我被一些人政治化、标签化

自由谈访谈:你引起争议,转折点就是钱云会案,在此前后,你微博上发表的言论判若两人,之前俨然“斗士”;之后被网友称为“五毛”,甚至有人认为你是不是被收买了。

吴法天:因为从2011年1月的钱云会案件之后,我就被一些人政治化或者说标签化了,钱云会案件是一个分水岭,原来与我互相关注的人,五岳散人也好,王小山也好,慕容雪村也好,沈浩波、笑蜀、于建嵘也好,都取消了。

关于钱云会案件,我通过拿到的资料分析,得出结论是交通肇事,那时没人敢说这个观点,因为你说交通肇事好像就跟警方站在一块了,我的结论跟警方是完全一致的。有人就开始说,我收了警方的钱,在替乐清警方说话,在为政府辩护。就从那时开始,我就被扣了一个帽子——五毛,并把我跟司马南、孔庆东、胡锡进三人排在一起,加上吴法天,四大恶人。

怎么说,应该说是在钱云会案件中,我看清很多所谓民主斗士的面目,他们就不承认那是一个错误,继续用谣言去攻击,我不知道他们到底怎么想的。开始我以为他们跟我想的一样,追求民主和法治。但后来发现,民主法治也好,自由也好,只是他们一个幌子而已,私底下做各种各样谋私利的事情,把民主自由变成了一种生意。很多时候他们不承认事实,只是为了攻击而攻击,为了反对而反对政府。他是不是真的追求自由民主?我真得要打一个问号。

自由谈访谈:对于你的突然转变,很多你以前的粉丝表示不能理解,你觉得自己变了吗?

吴法天:我开始上微博,最早关注张远洋案件,为他伸冤,我认为我在追求案件真相,我所有目的是为了求真;我后来打假,我用证据去揭露禹晋永的假学历假经历,这是为了求真;钱云会案件,阴谋论的人说这是谋杀,我从证据上得出结论这是肇事,这是求真;我成立辟谣联盟,用证据去揭露那些谣言,这也是求真。

法律人首先要求真,有些政治性的事情我真的很少参与。现在我之所以要去揭露一些打着自由民主旗号的公知,也是打假的一部分,也是为了求真。

自由谈访谈:你在微博中写到“专说不中听的真话”,你喜欢去挑战语言暴力吗?

吴法天:不是挑战语言暴力,因为你说的真相往往是有人不接受的,我说钱云会这个案件是交通肇事,那些阴谋论者就不爱听,那些反政府的人就不爱听,这一定是谋杀,那他就认为这是不中听的,他就会用语言暴力来骂我,你吴法天,你就替政府说话,当时就谣传我收了政府两百万。

自由谈访谈:收了吗?

吴法天:你说呢?

自由谈访谈:包括后来你转变的时候,很多人也质疑说,会不会因为你向强权屈服了?

吴法天:我是从来不会向强权屈服的一个人,如果强权确实做得不对,我当然会向他挑战。

如果案件确实办得不公,我会一直披露下去,比如张远洋这个案子,我可以具体说哪个名字,他们有谁敢说具体挑战哪个法院吗?他们只是泛泛地骂体制、骂政府,我敢说这个判决上面是错误的,而且时间会检验,我可以把一审二审辩护词公开,没有任何证据证明他有罪。

我现在代理的很多维权案件,都是有危险性的,尤其刑事案件。我会为一个无辜的犯罪嫌疑人去辩护,有时甚至都不收律师费,只是让解决来回路费。做刑辩律师是很有风险的,没有多少钱,但这个事情我很乐意去做。

我既不屈从于强权,也不取悦于民意

自由谈访谈:你说你自己既不站在墙的那边,也不站在蛋的一边,村上春树说过,“假如这里有坚固的高墙和撞墙破碎的鸡蛋,我总是站在鸡蛋一边。”因为高墙是掌控权力的一方,而鸡蛋在高墙面前,是很弱势的。你的这一观点,是不是跟五毛有一种天然的联系?

吴法天:如果说追求事实真相、追求正义、说真话的人,都是五毛的话,那就是五毛,很多人都是被这样“五毛”的。五毛现在越来越多,方舟子也被五毛了,吴兴川也被五毛了,所有搞科普的这些人,只要说真话的都被五毛了,现在五毛的圈子越来越大。

自由谈访谈:现在有种意识是,一个争议事件,没有中间地带,要么站在民意一边,不然就是站在政府那边,你如果不支持民意,你很自然就被认为倒向了政府这边,你怎么看这种倾向?你认为导致这种现象的根本原因是什么?

吴法天:我有写一句话,“我既不屈从于强权,我也不取悦于民意”。有时候政府和民意是在一起的,有时候是分开的,并不是所有时候都是对立的。一分为二者认为政府是政府,民意是民意,好像这两个是天然对立的,但在很多时候他们是在一起的,比如政府做的很多民生工程,那是民心所向,这时政府跟民意是在一起的。

但有时可能政府做得不太好,这时候民意和政府会有对立,对立的时候,怎么去做?我只认事实,如果政府做得不对,我就批评政府;如果“民意”错了,我也不会去取悦,我只尊重事实,事实怎么样就怎么样。

环球时报、四月网比较理性

自由谈访谈:你给环球时报写稿,平时看环球时报吗?

吴法天:环球时报我也看,但很少。环球时报是一个比较理性的媒体。以前,理性是“南方系”的一面大旗,现在这面大旗被环球时报夺取了。大学时,看南方周末,觉得南方周末代表正义和社会良知;后来发现南方周末,包括南方都市报变了,整个立场太偏了,有时候为了一些观点,会去刻意剪裁一些事实。比如他们从人性角度报道文强,说他是一个好父亲,去描述一个贪官多么好;再比如报道杨佳案,会专门选择一个角度报道杨佳是怎么好的一个人,受到了什么样的委屈……这时我们就发现有点问题,在一些大是大非问题上,他们的观点是闪烁的,有自己的偏见或成见,会根据成见选择一些材料。

自由谈访谈:那人民日报、或环球时报在报道时会不会也有所选择?

吴法天:你不要认为我是人民日报来的。人民日报和南方都市报都是有偏见的,我没说人民日报多好,我觉得人民日报太官僚了。

你看看南方都市报这么多年来,从来没有发过他们认为是左派的文章,不管司马南、孔庆东,还是张宏良,左派的文章从来没有在南方都市报发过。而环球时报发过很多右派的文章,既要给左派发言,也要给右派发言,甚至同一个事件,会同时发两派观点。

自由谈访谈:南方周末有发表新左派的文章。

吴法天:也没有。

自由谈访谈:有。

吴法天:你告诉我是谁?

自由谈访谈:汪晖的文章应该发表过。

吴法天:汪晖算新左吗?

自由谈访谈:你觉得汪晖不是新左吗?

吴法天:我不了解这个人。

自由谈访谈:你常去四月网做访谈,怎么评价四月网?

吴法天:四月网我觉得是比较理性的,是一个很爱国的媒体。

其实我是一个政治白痴没有任何野心去参与政治

自由谈访谈:网友把你和胡锡进、司马南、孔庆东列为新四大恶人,还有一种提法是和张宏良并列,你觉得跟他们有什么区别吗?

吴法天:最大的区别是我不参与政治,我很少在微博上讨论政治话题,我也不完全同意他们的政治主张。其实我是一个政治白痴,我很少谈政治话题,有时候是被逼得没有办法。

司马南提出的任何政治观点,我也没有去赞同过,我也不懂,很多时候我对政治的东西,特别不敏感,我只是一个在学校里一个很普通的教书人而已,我没有任何野心去参与政治,因为政治很复杂,我搞不清楚。所以这个时候我只能旁观,但是任何人的生活有好多部分,如果我们作为朋友,可以吃吃饭,这都很正常。我有左派的朋友,也有右派的朋友,左中右都有,这个我觉得很正常,我交友的原则是,只要这个人人品可以,不管你是什么样的观点,我觉得都是可交的。

孔庆东我评价过一次,那时候他谈药家鑫案件,说药家鑫长着一个杀人犯的脸,就该什么满门抄斩之类的,我说孔庆东说的这个话就是一个法盲说的话,我很不赞同他的观点。

张宏良,我没有见过,没有接触过,我不了解他的政治观点,我只听说他是一个极右的人。(编者注:凤凰网于7月17日晚就“极右”一说向吴法天求证,他否认说过张宏良极右,“他怎么可能是极右?人家最多说他是极左”)

极左和极右我都是很反感的,这个人如果说太偏激,认为文化大革命什么合理的那些人,我特别讨厌,我认为这种人走得太过了,极左和极右都非常不理性,我都会保持很远的距离。

微博上欣赏的人有许志永、彭晓芸、方舟子等

自由谈访谈:微博上,你比较欣赏的人有哪些?

吴法天:微博上,我真正比较欣赏的几个人,我认为算是自由主义者,或者说右派里比较靠谱的,有许志永,彭晓芸,唐小昭。他们能够就事论事,能够理性地说话,也不会故意去抹黑别人,造谣别人。

还比如方舟子,我认为也是一个自由主义者,方舟子这样的自由主义者,也被他们扣了五毛的帽子,我觉得对他来说真得很冤,他一边被人骂汉奸,一边被人骂五毛。

自由谈访谈:你觉得你跟方舟子有相像的地方吗?

吴法天:也有人说很像,可能他是科学界的,我是法律界的,因为都特别较真,都不停地举证。

自由谈访谈:现在有人在质疑方舟子的辩论方法,你怎么看?

吴法天:其实中国很需要方舟子这样的人,他的这种较真跟整个社会环境也有关。我们这个社会,骗子横行的国度,我说这句话不过分吧,是很需要这种认真的人来较真、来打假的。他揭露了那么多的假学历,学术腐败,这个我很支持的。方舟子是十几年持续不断地在打假,不仅打学者,也打一些官员,只是有些人没有看到而已。所以他是属于铁面无私的那种,六亲不认。

确信韩寒很多东西是存在问题的

自由谈访谈:怎么评价韩寒?

吴法天:韩寒,真的很难说,一个人的价值观虽然很重要,真实性也很重要,到底是韩寒本人发声,还是以韩寒的名义、有人代笔发出来,这是完全不一样的。韩寒接受采访时的破绽百出,这么多的证据存在,应该说我觉得应该比较确信。

自由谈访谈:你觉得他是被代笔?

吴法天:我确信他是有很大的问题,我不说代笔不代笔,他很多东西应该是存在问题的。

我觉得有时候他的价值观也是存在问题的,他传递的很多东西,其实对八零后、九零后会造成很大的影响,而八零九零后也正在反思这个问题,通过这次倒韩事件,原来看到的韩寒跟现在的已经不一样了,他在微博上公开骂方舟子“方秃子”这些东西出来之后,我们发现这个人其实不是我们想象得那么高的一个位置,他已经从人造神坛上走下来了,神话已经破灭。他在很多事情上,应该说都树立了很坏的榜样。


我是真正的自由主义者

自由谈访谈:你说自己一直在追求民主、自由、法治,你怎么理解这些东西?

吴法天:严格来说,我是真正的自由主义者,胡适说过,宽容比自由更重要,我会去容纳不同的观点,你有这样的观点,我可以不同意你,但我可以跟你讨论,可以用证据去说,但我不会用谣言去攻击,也不会说一定要把你打倒,一定要把你杀掉,我没有表现出这样的行为。

有些人觉得吴法天,你是为政府说话的,所以我一定把你杀掉。这样的言论我特别不能理解,观点不同很正常,你为什么一定要用暴力毁灭另一边呢?你们不是说自由主义者吗?不是说我不同意你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利吗?怎么现在到这儿就不行了呢?

自由谈访谈:你会因为什么而屈服?

吴法天:我的执著在于我的整个目标上执著,就是法治的理念,这是我的理想,我要用我的实际力量,去推动中国法治的进步,这是我的一个信念,我会在这条路上一直坚持下去,不管任何辱骂也好,恐吓也好,都吓不到我。现在有人误解我没关系,十年二十年之后,我觉得还是会证明我的选择是对的。

自由谈访谈:你的底线是什么?

吴法天:作为法律人,第一,用证据说话,坚持法律,法大于人、法大于天、法大于权,让守法的不再孤单,让违法的心有畏惧,这种理念我是非常希望去传递的。第二,要坚持正义。

痛恨贪官污吏 痛恨汉奸 没有什么可怕的

自由谈访谈:你觉得自己最大的缺点是什么?

吴法天:最大的缺点就是太较真了。有点自命清高,比较固执。

自由谈访谈:听上去都像是优点。您最痛恨什么?

吴法天:痛恨的多了,贪官污吏我是最痛恨的;汉奸我也痛恨,我说的不是扣帽子的汉奸,是真正卖国的人,公知卖国我痛恨,官员卖国我也痛恨,这是就事的,不是针对人的,出卖国家利益的,我们俗称就是汉奸。

还有什么?(朋友提醒造谣)还有就是那种造谣的,没错,造谣我也很痛恨。

自由谈访谈:政治人物中你比较欣赏谁?

吴法天:真的很难说,好像没有我崇拜的。我唯一有点欣赏的可能就是周恩来,比较欣赏周恩来那种风度,那种儒雅,那种大气。

自由谈访谈:你有畏惧的东西吗?

吴法天:畏惧的东西好像真没有,天不怕,地不怕。就说死亡,有人给我发出了死亡威胁,我居然连这个都不怕,我不知道有什么好怕的。因为我做得非常磊落,我没有做亏心事,我干吗怕?

自由谈访谈:你会因为什么东西而退缩吗?

吴法天:目前来看好像没有。

来源:凤凰网

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